26 Comments

  1. 19

    هادی محمودی

    کلام آخر :

    سلام و احترام خدمت همه بزرگوران

    با توجه به اینکه در سه روز اخیر تماس های فراوانی از طرف مردم پاوه و علی الخصوص نوریاب با بنده گرفته شده و اینکه مسائل خاص و درخور توجهی رو مطرح نموده اند ؛ در پاسخ به همه بزرگواران ناگذیرم سه نکته را خدمت همه ارجمندان عرض کنم تا دیگر مسئله خاصی باقی نماند و سوء تفاهمات نیز برطرف گردد :

    نکته اول )
    اکثر کسانی که از پاوه با بنده تماس گرفته اند به بنده فرموده اند که اسناد چند هزار ساله ای از تاریخ پاوه نزد ۵ نفر از اشخاص محترم پاوه با نامهای :

    “اردشیر کشاورز” ؛ “ارام مستوفی” ؛ “حیدر معاذی” و “عدنان معاذی” و “مومن یزدانبخش”

    است و از بنده خواسته اند که این اسناد را از این ۵ بزرگوار بگیرم و بیس و پایه پژوهش خود قرار دهم .

    خدمت همه عزیزان باید عرض کنم ؛ صرف بودن سند هیچ چیزی ثابت نمیشود ، باید صحت وسقم اسناد ثابت گردد ؛ به این معنا که باید مشخص شود اسناد مربوط واقعی بوده یا جعلی و اساسا مربوط به چه دوره ای از زمان است که این در مراکز تخصص در تهران بر اساس آزمایشاتی خاص با نام “آزمایش نیمه عمر کربن ۱۴ ” بر روی مدارک و اسناد ثابت میشود و تا زمانی که این آزمایشات بر روی اسناد انجام نگردد تمامی مدارک و اسناد ارزشی بیشتر از یک کاغذ سفید را در پژوهش های تاریخی ندارد .

    پس بزرگواران باید خدمت همگی عرض کنم بنده حاضر نیستم وقتم را روی اسنادی بگذارم که هیچ سندیتی ندارد و ارزش کارم را با ترجیح دادن این اسناد به اسناد آزمایش شده و معتبری نظیر مدارک بیس “تاریخ جهانگشای نادری” ؛ پایین بیاورم .

    هر زمانی که این پنج شخص بزرگوار اسناد را به تهران آوردند و در مراکز مورد اشاره آزمایشات مورد اشاره روی آنها انجام شد و سندیت آنها اثبات گردید ؛ بنده با کمال میل اسناد را از آنها میگیرم و مورد مطالعه قرار میدهم .

    نکته دوم )
    نمیدانم بگویم متاسفانه یا خوشبختانه که تاریخ تفاوتی که با سایر علوم دارد در این است که هواخواه زیاد دارد و از پیر تا جوان گرفته و از با سواد گرفته تا حتی بیسواد دنبال آنند .

    اما در این میان اشتباهی که رخ میدهد این است که فراموش میشود هر کتاب تاریخی سندیت ندارد و هرسندی غیر قابل اتکا و اهل فن باید درباره آن نظر بدهند .

    در علوم دیگر مثلا در فیزیک اگر شخص پیدا شود که فیزیک نخوانده باشد و بگوید که کل “نظریه نسبیت انیشتین” غلط و کذب است بدون شک در محافل آکادمیک مورد استهزاء و تمسخر قرار میگیرد .
    در حسابداری اگر شخصی که حسابداری نخوانده باشد و بیاد بگوید “اصول حسابداری دوبل لوکا پاچیولی” غلط و کذب است باز هم بدون شک مورد مضحکه قرار میگیرد .

    برخی اشخاص کل مقاله بنده را که براساس مطالعات “پروفسور ولادیمیر مینورسکی ؛( Vladimir Minorsky) ” که پژوهشهای او در زمینه تاریخ کردها و لرها مشهور است است و ” سِر هنری راولینسون ؛ (Sir Henry Rawlinson)” را نادرست دانستد و به شدت هم جبهه گیری کردند .

    بنده رد کردن تحقیقات این دو استوانه تاریخ جهان را کاملا محکوم میکنم و این اشخاص را توصیه به احتیاط بیشتری در ارائه نظر میکنم چون مسلما هستند کسانی که اهل تحقیق علمی هستند و این نوع ارائه نظر سبب دیدی منفی نسبت به نظر دهنده میگردد .

    البته که این نوع ارائه نظر به یکی از این دو دلیل است :
    ۱-کم اطلاعی و دانش ناچیز نظر دهنده از تاریخ و روش های پژوهش
    ۲-تلاش برای خود نمایی و مطرح کردن خود در فضای خبری و رسانه ای

    نکته سوم )
    در نتیجه همه تماس های تلفنی و پیامکی و … بنده لازم میدانم مطلبی تکمیلی را مقاله اضافه کنم .

    طایفه مشهور کیانی ذکر شده در مقاله طایفه ای بزرگ در کردکوی هستند ؛ حدود ۱۰۰ سال پیش تعداد خیلی قلیلی از این طایفه تصمیم به بازگشت از کردکوی گرفتند اما پس از مدتی به آنها اجازه سکونت در پاوه داده نشد و “توسط رضا شاه پهلوی” ناچار دوباره به در قربه و سرش آوا تبعید گشتند .

    در آن زمان که مرحوم “شیخ قادر قادری” میان دولت وقت و طایفه کیانی واسطه شد و تعداد بسیار کمی از این عده قلیل از قربه و سرش آوا برگشتند به نوریاب و از آن زمان در نوریاب برای همیشه ماندگار شدند.

    که این طایفه کیانی امروز در نویاب ساکن میباشند وشجره ای به این شرح را دارند :

    عثمان کیانی ؛ فرزند توفیق کیانی ؛ فرزند کریم کیانی ؛ فرزند کیان کیانی ؛ فرزند قربان کیانی ؛ فرزند لشکر کیانی .

    در این رابطه آقای فواد کیانی فرزند عثمان کیانی از نوریاب با بنده تماس گرفتند و بنده نیز با کسب اجازه از ایشان پیغامشان را منتشر میکنم :

    عین پیام ایشون :

    “سلام جناب محمودی باعرض ادب.
    غرض از مزاحمت عرض ادبی بود و در رابطه با موضوع تبعید زمان نادر شاه در مورد طایفه کیانی میباشد.
    درمورد طایفه کیانی هرچه نوشته شده است درسته و نشانه هایی که در ان ذکر شده .
    اسم یه درخت تاوله و یه باغ چشمه کیانی آوردی که درخت تاوله حی و حاضر هم همین حالا در بیمیر به اسم تاوله کریم کیانی معروف میباشد. در مورد باغ (چشمه کیانی)هم حی و حاضر در تصرف پدر اینجانب به اسم( آب خوره که همان چشمه کیانی هستش) میباشد که قدمت این باغ هم بر میگردد به یک دو قرن پیش”

    و در پایان تقاضا دارم دیگر به این بحث اینجا ادامه ندهیدتا وقت مسئولین محترم سایت را نگیریم و هر سوالی دارید تشریف بیاورید به این آدرس :
    wjg.blogfa.com

    .

    پاسخ دادن
  2. 18

    جمشید

    جناب آقای محمودی شما به عنوان کسی که تاریخ رشته دانشگاهیتان بوده است بیشتر از همه واقفید که مطالب تاریخی با وجود سند بازهم قطعیت ندارند و جای شک و تردید برای آن باقی ست. مثلا بحث جمعیتی دو منطقه پاوه و نودشه که ذکر نموده اید . در مورد بقیه مطالب نیز همچنین. به نظر بنده در این رابطه شما میتوانید با آقای اردشیر کشاورز که به عنوان کسی که سالیان زیادی را در رابطه با تاریخ منطقه کار نموده اند ارتباط پیدا کنید و روی مطالب درج شده بیشتر تمرکز نمایید. نکته دومی که وجود دارد اینست یکی از ملازمان اصلی و معروف و همچنین فرماندهان جنگی نادرشاه افشار الماس خان کندوله ای بوده است که در جنگ با عثمانی کنار ایشان نیزبوده است میتوان با مراجعه به آثار او که به زبان اورامی نیز هستند در رابطه با مطالب ذکر شده بیشتر بررسی نماید .
    موفق باشید

    پاسخ دادن
    1. 18.1

      هادی محمودی

      سلام و تشکر فراوان خدمت شما بزرگوار .

      در خصوص موضوع الماس خان که فرمودید مربوط به ادامه حرکت نادرشاه افشار است که در این مقوله نمیگنجد .

      این مقاله قسمتی کوچکی از کتاب بود که مربوط به عبور نادرشاه افشار از پاوه و نودشه است .

      درخصوص سایر مطالبی که فرمودید با توجه به تماس های فراوان تلفنی که از پاوه و نوریاب در خصوص مقاله ؛ در این سه روز داشته ام قصد دارم پاسخ مبسوطی بدهم .

      انشاالله …

      پاسخ دادن
  3. 17

    vimir

    با یه آزمایش ژنتیکی ونمونه برداری از چند نفر ازاهالی دوطرف میشه همه چی رو متوجه شد!
    همونطور که براساس نتایج تحقیقات موسسه جهاتی ژنتیک و انستیتو ماکس پلانک بررسی DNA و کروموزوم Y کردها نشان می دهند که ۶۰% شناسه ی ژنتیک j1و J2غالب است که این نسبت تنها در کردهای ساکن زاگرس مرکزی وجود دارد و آنها را از سایر اقوام ساکن جغرافیای ایران متمایز می سازد.
    ضمن تشکر وخسته نباشید از مدیریت سایت.

    پاسخ دادن
    1. 17.1

      هادی محمودی

      دوست عزیز سلام .

      متاسفانه برخی از بزگواران مقاله بنده رو به دقت نمیخوانند و هنگامی که در صدد پاسخگویی به سوالاتی هستم که پاسخ آن در متن مقاله داده شده است و آنها را به متن ارجاع میدهم ناراحت میشوند .

      به هر حال توجه شما رو به این قسمت از متن مقاله جلب مینمایم :

      “بی تردید قبل از ورود این مردم به کردکوی و نودیجه خاندان ها و طوایف چندی در آن منطقه زندگی می کردند که با نسل این دو طایفه در هم آمیختند؛به هر حال تغییر زبان و فرهنگ اقوام مختلف که جایگزین اقوام و طوایف قبلی می شوند بیانگر این حقیقت است که قبلاً مردمی با فرهنگ و زبان ساکنان کنونی در این گونه مناطق می زیستند که زبان و فرهنگ اقوام جدید با آنان در آمیخت”

      پس لزوما نباید ساختار ژنتیک مردم کردکوی و نودیجه استان گلستان با مردم پاوه و نودشه یکسان باشد !!!

      پس بیشتر قلم فرسایی نمیکنم و توصیه میکنم متن مقاله رو با دقت بیشتری مطالعه بفرمائید .

      پاسخ دادن
  4. 16

    هادی محمودی

    سلام خدمت همه دوستان عزیز و خوانندگان گرامی .

    پاسخ به سوالات دو بزرگوار “آرام” و “ناشناس” :

    سوال اول ) در خصوص آهنگری :

    اگر متن رو به دقت مطالعه میکردید ، می دیدید که در متن در خصوص تخصص دو نفر در آهنگری که مکتوبات مورد اشاره از آنها اسم برده است و در خدمت نادرشاه بوده اند ، صحبت شده است نه اینکه در منطقه معادن آهن بوده است و اینکه شغل مردم منطقه صنایعی نظیر پارچه بافی و ساخت ادوات فلزی و … بوده است و این به معنای آهنگر بودن کل مردم آن زمان نبوده است بلکه شغل برخی از مردم که نیازهای روزمره منطقه رو تامین میکردند .

    سوال دوم ) جمعیت تبعید شگان :

    اگه مقاله رو به دقت مطالعه میکردید ، می دید که بنده گفته ام که در اسناد ذکر شده از تعداد نامی برده نشده است و باید به قرائن مشابه رجوع کرد !!!

    واگر بازهم قدری دقت میکردید میدید گه گفته ام جمعیت پاوه و نودشه نه فقط پاوه !!!

    و اگر بازهم قدری بیشتر دقت میکردید میدید گه گفته ام بین ۱۰۰ الی ۲۰۰ هزار نفر نه ۲۰۰ هزار نفر .

    سوال سوم ) چرا مردم تبعید شده پاوه و نودشه بر نگشته اند :

    نادرشاه افشار علاوه براین قضیه ، مردم بسیار دیگری از جاهای مختلف مثلا حوزه دربندی خان عراق را به مناطق شمال ایران مهاجرت داد.

    بر اساس منابع تحقیق ؛ نادر شاه افشار سیاستی که در تبعید مردم همه مناطق داشت داشت بلندمدت بود ، تا مردم کوچ داده شده پس از چند سال به مناطق خود باز نگردند ، مهمترین عامل نیز این بود که اگر مردم تبعید شده دارای تعلقات نسبی و سببی با کسانی داشته باشند که هنوز در مناطق قبلی باشند امکان فرار و بازگشتان زیاد است ، از این رو نادرشاه افشار همه مردم مناطق ذکر شده را تبعید میکرد تا هیچ وابستگی دیگری باقی نماند و احتمال بازگشت و فرار مردم کوچ داده شده(حتی پس از مرگ خودش) به صفر برسد .

    که البته این سیاست نادر شاه نیز موفقیت آمیز بودم و حتی پس از مرگ نادر شاه نیز مردم کوچ داده شده باز نگشتند .

    مردم آن زمان پاوه و نودشه نیز این قاعده مستثنی نبودند .

    ودر آخر
    سوال چهارم ) اینکه ۳۰۰ سال زمان کمی نیست و چرا در خاطره مردم ثبت نشده است :

    از این سوال خیلی تعجب کردم !!!

    البته که در حافظه مردم ثبت شده است جنابعالی اطلاع ندارید و در نوریاب طایفه ای به اسم کیانی وجود دارد که واقعه رو با جزئیات دقیقی میدانند .

    البته لازم به ذکر است که این طایفه کیانی نام نوریاب جمعیت قلیلی از طایفه بزرگ کیانی بودند که حدود ۱۰۰ سال پیش بازگشتند ولی “رضاخان پهلوی” دوباره این جمعیت قلیل رو نیز تبعید کرد .

    امروز ساعت ۱۵:۵۷ دقیقه آقای فواد کیانی از نوریاب به بنده زنگ زد و اطلاعات جدیدی در اختیارم گذاشت ، قسمتی از پیام ایشون رو (البته قبلا ازاشون اجازه گرفته ام ) عینا درج میکنم :

    عین پیام ایشون :
    “سلام جناب محمودی باعرض ادب.
    غرض از مزاحمت عرض ادبی بود و در رابطه با موضوع تبعید زمان نادر شاه در مورد طایفه کیانی میباشد.
    اسم یه درخت تاوله و یه باغ چشمه کیانی آوردی که درخت تاوله حی و حاضر هم همین حالا در بیمیر به اسم تاوله کریم کیانی معروف میباشد. در مورد باغ (چشمه کیانی)هم حی و حاضر در تصرف پدر اینجانب به اسم( آب خوره که همان چشمه کیانی هستش) میباشد که قدمت این باغ هم بر میگردد به یک دو قرن پیش.”

    اگر در جستجوی حقیقت هستید و دنبال آثار باستانی تشریف ببرید نوریاب و از نزدیک عده ای از طایفه کیانی که در زمان رضا شاه به آن منطقه برگشته اند رو ببینید و اون مکان ها رو هم همینطور .

    پاسخ دادن
    1. 16.1

      احسان

      افسوس و صد افسوس که فرهیخته ای مثل شما هر بار در پاسخ به منتقدین اون ها رو به نخوندن متن مقاله متهم میکنه. پاسخ انتقاد رو باید با دادن جواب های قانع کننده و دارای پشتوانه علمی داد نه اتهام به نخواندن متن. من هم با خواندن متن مقاله و هم چنین کامنت های نویسندگان به این نتیجه رسیده ام که اظهارات نویسنده بی شک اغراق آمیز هست. طبیعتا تعداد معدودی کوچانده شده اند ولی این ادعا که کل شهر کوچانده شده (جمعیتی چند ده هزار نفری) تا زمانی که بقایای اون شهر پیدا نشده در حد ادعا باقی خواهد ماند. ادعاهای دیگری هم هستند که باید بهشون شک کرد ولی این یکی رو قطعا نمیشه قبول کرد.

      پاسخ دادن
      1. 16.1.1

        هادی محمودی

        سلام و عرض ادب و احترام خدمت شما بزرگوار .

        بی جهت نیست که عرض کردم که بنده کوچکترین سعی ای برای باوراندن این مطلب به کسی نمیکنم و نخواهم کرد ، چون اگر کسی نخواهد حقیقت را بپذیرد نمیپذیرد و فقط خود را در گمراهی اسیر میکند و فقط به خودش زیان میرساند .

        بنده فقط بر اساس مدارک و مستندات واقعیت را بیان میکنم و باقی دیگر با من نیست .

        بدون شک اگر بنده یک ماشین زمان اختراع میکردم و جنابعالی را با خود به سیصد یال پیش میبردم و واقعیت را به شما نشان میدام ، قطعا چشم های خود را میبستید و حاضر نبودید نگاه کنید !!!

        اما بعد فرمودید مدارک و پشتوانه کافی برای اثبات ، خوب این سوال رو از خودتون بپرسید که چه شده است که اشخاصی مانند پرفسور ولادمیر مینرسکی و راولینسون و … که سالهای فراوانی از عمرشان را در مطالعه و تحقیق گذاشته اند و این اظهارات را بیان داشته اند اما شما به راحتی این مطلب رو رد مکینید ؟؟؟

        ایا نباید به خودتون شک کنید ؟؟؟

        به هرحال از آشنایی با جنابعالی خوشحال شدم

        خداحافظ …

        پاسخ دادن
  5. 15

    بهروز موسی زاده

    با سلام در ابتدا جوان فرهیخته و اهل پژوهش علمی جناب آقای هادی محمودی بابت تحقیق کردن و ارائه مباحثی در خور توجه تشکر و قدردانی می کنم . ثانیا بهتر است به بزرگان علم چون مینورسکی و دیگر علما که در محیط آکادمیک جهانی قابل احترام هستند و این احترام هم نسبت به آنان به دلیل برتری علمی آنان بوده است و بس با دلایل تعصب نژادی و . . مورد بی اعتنایی قرار ندیم .

    پاسخ دادن
  6. 14

    ناشناس

    بارها به آهنگری در منطقه اشاره رفته است. لازم است به دنبال معادن آهن در منطقه بود؟ شاید کارخانه ذوب آهن احداث شد…..
    اسکان دویست هزار نفر در منطقه نیازمند سکونت گاههای بزرگی است. محل تخریب شد یا مدفون شده آنها کجاست. چرا نشان و اثری یافت می نمی شود.
    چرا هیچگاه ساکنان مهاجر یا تبعیدی یا نظامی کردکوی و … در پی ریشه یابی زادگاه نیاکان خود بر نیامده اند.بنظر می رسد مساحت مساجد موجود و قدیمی هیچگاه برای چنین جمعیتی طراحی نشده اند. مگر آنکه بلای اسمانی و یا یک حادثه طبیعی همه را مدفون ساخته باشد.
    سیصد سال خیلی طولانی و دور و دراز نیست که اثار بجای مانده از گذشتگان در حوادث مختلف مدفون گردند.
    بنظر می رسد در روایت اصل قضیه بزرگ نمایی های صورت گرفته باشد گرچه نمی توان بدون دلیل منکر اصل قضیه گردید.
    بهرحال از اینکه دوستان به فکر بازنوشت و یا بازسازی تاریخ منطقه هستند متشکریم ولی منطقه بهم مرتبط و وابسته است لطفا نقطه ای عمل نکنید……

    پاسخ دادن
  7. 13

    آرام

    دوست عزیز .
    در این برهه از تاریخ ایران، نباید از نقش الماس خان کندوله ای که اصالتی پالنگانی دارد و یکی از سرداران نادرشاه بوده است غافل می شدید. سروده های الماس خان را که گرد آوری و چاپ هم شده اند و به زبان کردی هورامی می باشند حتما بخوانید.
    در مورد جمعیت پاوه هم واقعا اغراق آمیز صحبت کرده اید اگر صد هزار نفر کوچانده شده اند با توجه به نرخ رشد جمعیت از آن سالها تا امروز، نوادگان این افراد امروز باید حداقل جمعیتی دو سه ملیونی میداشتند و این یعنی تقریبا کل جمعیت کنونی استان گلستان!
    احتمالا به مانند الماس خان ، از پاوه و نودشه هم افراد خبره ای در سپاه نادرشاه حضور داشته اند و نه کل جمعیت پاوه و نودشه،که یحتمل زن و بچه خود را نیز با خود برده اند و امروزه نوادگان آنها همانهایی هستند در گلستان و مازندران، چون جمعیت امروزی کیانی ها و عبدالملکی ها و … شمال آنقدر زیاد نیست که نوادگان صدهزار نفر باشند، عقلانی به نظر می رسد آنها را نوادگان یک جمعیت چهارصد پانصد نفره دانست.
    این هم تنها یک احتمال است: ممکن است که مینورسکی هم بدون مستندات و تنها با ایرانگردی و بولدکردن افسانه ها و حکایات شفاهی چند پیرمرد و پیرزن و در راستای سیاستهای خاص دولت منبوعه خودش تاریخ نگاری کرده باشد. الله اعلم. هیچ چیزی قطعی نیست.

    پاسخ دادن
  8. 12

    متین پیرصنعان

    مطالبی جالبی بود ممنون از اقای محمودی

    پاسخ دادن
  9. 11

    مهاجر

    ضمن تشکرازدانش آموختە تاریخ جناب آقای محمودی،درادامه ودرتاییدوردپژوهش موردی آقای محمودی ،ازمحقق برجسته شهرمان که ازاساتیددیگرنیزبهره می برندودارنده منابع واسنادطبقه بندی شده واسکن شده هستن دعوت مینماییم که گوشه ای ازتاریخ پاوه واورامانات راباتاکیدبرمنابع ذکرشده به رشته تحریردرآورندتاپویندگانی چون آقای محمودی ره به خطا نبرند.

    پاسخ دادن
  10. 10

    هادی محمودی

    عرض سلام و احترام خدمت همه دوستان عزیز .

    بسیار خوشحال شدم از همه دوستان عزیزی که نظر گذاشته اند هرچند که هیچکدام از بزرگواران رو نمیشناسم .

    امروز دو نفر از هم دوره ای های دانشگاه که مطلب و کامنت ها رو خونده بودند زنگ زدند و خیلی تعجب میکردند که چه گونه است که انقد مردم پاوه به تاریخ و فرهنگ و هویتشون علاقه مند هستند (چون تصوری که از پاوه داشتند ، شهرستانی کوچک و محروم در حاشیه مرز عراق بود )

    بر خود میبالم که کودکیم را در چنین شهری گذرانده ام و به مردم شهرم افتخار میکنم.

    اما بعد :

    در تاریخ شناخت حقیقت وقایع گذشته نیازمند سه روش اساسی است که در پژوهش های تاریخی در محیط های اکادمیک در غیاب این سه موئلفه هر پژوهش تاریخی مردود است .

    مرحله اول ) برسی اسناد و مدارک آرشیوی .
    یعنی منابع مربوط به واقعه باید مشخص گردد که اصل است یا جعلی و اصلا مربوط به چه دوره ای است .
    که این را ما در رشته تاریخ به این صورت می آموزیم :
    مثلا در هنگام مقایسه یک نمونه قدیمی و یک نمونه جدید ، با توجه به نیمه عمر کربن ۱۴ که ۵۷۳۰ سال است، میزان کربن ۱۴۴ نمونه قدیمی با نمونه جدید  مقایسه و سن نمونه محاسبه می‌شود. مثلا در یک نمونه سیستم سالیابی ، محدوده زمانی ۴۰۰ الی ۵۰۰۰۰ را سالیابی می‌کنند. 

    مرحله ۲ ) پس گرد آوری منابع متقدم و متاخر مربوط به واقعه و اطمینان صحت و سقم آنها ، به تحلیل و برسی این منابع پرداخته میشود و اگر اختلافی در نحوه گزارش رویداد در منابع مختلف باشد باشد باید روشن گردد .

    مرحله ۳ ) در نهایت پژوهشگر حوزه وقایع تاریخی پس از این دو مرحله ، باید بر اساس سند و نه رای شخصی به اظهار نظر درباره واقعه بپردازد .

    یکی از دوستان با نام “آقای معاذی” فرموده بودند که اسناد فراوان چند هزار ساله دارند و واقعیت را چیز دیگری میدانند ، صرف بودن سند هیچ چیزی ثابت نمیشود ، باید صحت وسقم اسناد ثابت گردد و اظهار نظر به این شکل غیر حرفه ای و نامناسب است .

    (لطفا اسناد خود را به کتاب خانه اسناد ملی بفرستید تا روی آن آزمایشات نیمه عمر کربن ۱۴ مورد اشاره انجام شود)

    دوست دیگری با نام آقای نقی زاده فرموده بودند که باید وقایع با قوه عقل و منطق آزموده شود .

    البته که این را هر شخصی میداند ، چه برسد به یک پژوهشگر در حوزه تاریخ ، اما نظریه پردازان حوزه علوم انسانی که تاریخ زیر مجموعه آن است اعتقاد دارند که رفتارهای جوامع به علت اینکه اجزا آن انسانها هستند غیر قابل پیشگویی است .

    پس محقق حوزه تاریخ اجازه ندارد بر اساس رای شخصی خود اظهار نظر کند ، ابتدا باید اسناد را جمع اوری و …. در نهایت بر اساس اسناد اظهار نظر کند .

    دوستان عزیز اگر بازهم ابهام خاصی در خصوص مقاله ارائه شد دارید در خدمتتون هستم .

    فقط نکته ای را خدمتتون عرض کنم این است که سایت “سلام پاوه” جز پربیننده ترین سایت های غرب کشور است ، و اشخاصی هم از شهر های دیگر کامنتهای شما را میخوانند .

    پیشنهادی که دارم این است که با به کار بردن عباراتی نظیر اینکه مینورسکی روس در پاوه نبوده و چیزی نمیداند سبب نشوید که دیگران نظر نامناسبی در باره سطح سواد و فرهنگ شهر پاوه پیدا کنند .

    بهتر است بگویید که من کتاب مینورسکی را خوانده ام و در فلان صحفه مطلبی بیان شده بود که به این دلایل … صحت ندارد .

    منتظر کامنتها و سوالات و ابهامات همه بزرگواران هستم .

    پاسخ دادن
  11. 9

    فواد كياني

    سلام.
    مرسی ممنون از مطالبی که در این سایت گذاشتی. این مطالب برای من ناشناخته بوده قطعا در صورت نیاز از تجربه های جنابعالی برای پیگیری این موضوع استفاده خواهیم کرد.

    پاسخ دادن
  12. 8

    ساسان نقی زاده

    عرض سلام و ادب و احترام دارم خدمت آقای محمودی و کاربران عزیز این سایت:قبل از هر چیز لازم میدانم این نکته را عرض بکنم که این متن شمارا چندین بار مطالعه نموده ام و اکثر منابعی را که مطرح نموده اید نویسندگان آن برای کسانی که در تاریخ مطالعه دارند قابل احترام هستند و اگر خلاف ادعای آنان گفته شود دلیل بر بی اهمیت نمودن و کوچک شدن این نویسندگان نیست.زیرا به انسان قوه عقل داده شده که در بعضی مواقع در برابر بعضی از مطالب دور از ذهن آنها را با قوه عقل خود مورد تجزیه و تحلیل قرار دهد.
    نکته اول :در این متن اعتقاد شما مبنی بر اینکه سیصد سال پیش همه مردم شهر پاوه و نودشه به گلستان و مازندران تبعید شده و این دو شهر خالی از سکنه شده و عشایر جاف و ایلهای هورام در پاوه و نودشه سکنی گزدیده اند به احتمال زیاد دور از واقعیت میباشد( زیرا اگر این نظر شما درست باشد که نادر شاه از مردم این مناطق برای ساخت باروت و سلاح استفاده کرده باشد به نظر من می تواند افراد نخبه و متبحر در آهنگری را به مازندران و گلستان انتقال داده باشد نه کل شهرهای پاوه و نودشه).
    نکته دوم :شما عنوان کرده اید سیصد سال پیش شهر پاوه و نودشه سی الی چهل هزار خانوار داشته(میانگین هر خانواده اگر پنج نفر بوده باشد چیزی حول و حوش صدو پنجاه الی دویست هزار نفر)که این مورد نیز باورش برای من خیلی سخت می باشد.

    پاسخ دادن
  13. 7

    عدنان معاذی

    دوست عزیز بند مطلب شما رو مطالعه کردم.وتاریخ کورد رو به خوبی مطالعه وتجربه کردم وبه ان هم اشاره کردم که اسناد هزار ساله پاوه رو ترمیم واسکن وبایگانی کرده ام . حال شما به رشته تون در مورد تاریخ می بالید. باید این را بدانید که هر چه بیشتر بدانید بازهم کم است واگر کسی اهل تحقیق ودانش وعلم باشد هیچ وقت مدرک دویاسه سه ساله دانشگاهی اش را به رخ ومعرض ودید دیگران در سایتهای خبری نمی کشد.گویا کتاب ونوشته های تاریخ ولادمیر مینورسیکی را بازهم اولین واخرین دلیل ومدرک ومدنظر قرادداده اید .
    واز کیانی نام برده اید که در زمان نادر شاه بوده باید به عرض شما وخوانندگان محترم برسانم که خود شخص کیانی اهل روستای نوریاو در سه کیلومتری پاوه بوده.
    ودر صد سال گذشته پدر محمد کریم نوریاوی بوده واکنون هم معمرین وریش سفیدانی در پاوه ونوریاوهستند به خوبی اورا به یاد دارند

    سوال اقای محمودی مگر مینورسکی در پاوه بوده ودربطن مردم پاوه ونودشه تحیق کرده.
    جواب نخیر .
    سوال .مگر شما چند سال در پاوه به دنبال تاریخ پاوه واسنادودست نوشته های تاریخی بجای مانده از مردم پاوه بوده اید.
    جواب هیچ .
    اقای محمودی شما اگر در مورد تاریخ پاوه میخواستید اظهار نظر کنید ویا مطلبی بنویسید میبایست در میان معمرین وصاحب نظرانی مانند اقای ارام مستوفی ومومن یزدانبخش ومحمد رشی امینی وخود اینجانب تحقیق وپرسوجومیکردید. تااینجانبان با در اختیار گذاشتن اسناد ودست نوشته های قدیمی بجای مانده از قرنهای گذشته در پاوه از اشتباهات وشبهات شما می کاستند. در اخر این را به شما پیشنهاد میکنم که از مدرک دانشگاهی سخن به میان اوردید .بهتر نبود به جای این خودنمایی در فضای مجازی کمی در خودپاوه تحقیق میکروید .نه اینکه به کتاب مینورسکی که اهل روسیه تزاری وهزاران هزار کیلومتر دورتر از پاوه ونودشته بوده
    حال که قرن بیست ویک وسال ۲۰۱۷ میلادی میباشد رسانه های خبری وشبه که های تلویزیونی وماهواره ای در سرتاسر دنیا با خبر نگاران دقیق وحاضر در صحنه های متفاوت از گوشه وکنار دنیا بازهم دچار اشتباه ولغزش در پخش دقیق خبری میشوند .اکنون قضاوت را به دست خوانندگان محترم وکار بران سایت خبری سلام پاوه می دهم .
    عدنان معاذی ۹۶.۴.۱۵

    پاسخ دادن
  14. 6

    شهروند

    آقای به معاذی به تحقیقات کلاسیک خود ادامه دهید حتما به نکات قابل توجهی خواهید رسید هیچگاه شخصی در باره جوامع تاریخی نمی تواند به تمام منابع موجود دسترسی پیدا کند موضوع فیل شناسی مثنوی را حتما مطالعه فرموده آید بر سر کردها هرچه آمده و یا خواهد آمد را باید باور کرد لابد در ۳۰۰ سال آینده نباید کسی حضور کردها را در کشور های اروپایی بپذیرد وسایر کند که این اقوام به زور کوچانده شده اند

    پاسخ دادن
  15. 5

    شهرام

    تحقیق های این چنینی طبیعتا لازم هستند ولی نتیجه گیرهای مطرح شده بسیار رادیکال هستند و تنها زمانی میتوان با این قطعیت نظر داد که روش های علمی متنوعی به کار برده شده باشند. مثلا ادعا در مورد این که پاوه و نوتشه شهرهای بزرگی بوده اند و نوریاب مرکز پاوه بوده رو باید بشه با کاوش های ساده باستان شناسی مورد بررسی قرار داد. خصوصا که این مساله به قول نویسنده مربوط به تنها ۳۰۰ سال قبل میباشد که از لحاظ تاریخی خیلی زمان زیادی نیست. نکته شبهه برانگیز دیگر آن است که با توجه به این که تنها ۳۰۰ سال از این حادثه میگذرد چطور جریانات مربوطه حداقل به صورت شفاهی در میان مردم منطقه و به صورت نسل به نسل منتقل نشده است؟ مردمی که جایگزین هزاران خانوار مهاجرت داده شده اند از کجا آمده اند و از کجا معلوم که زبان مردن مهاجرت داده شده با زبان مردم قبلی پاوه و نودشه یکی بوده است؟ مسیر مهاجرت پاوه ای ها و نودشه ای ها چرا یکسان نیست و مسیر بر چه اساسی ترسیم شده؟ و چندین سوال دیگه که تنها با یک بار خواندن مقاله به ذهن میرسه.

    پاسخ دادن
  16. 4

    ناشناس

    با سلام.
    بنده هم مطللب اقای مرادی را در نقد موضوع خواندم و به نظرم وقتی در چهارچوب منطق قرار میگیرد منطقی تر به نظر میرسد.
    اقای محمودی عزیز ما که اسناد تاریخی دقیق و مکتوب خاصی نداریم. حداقل به نسبت غربی ها اما با همین مقدار اسنادی که هست باید در دریچه منطق قرار داد و تحلیل کرد
    امکان نداره که پاوه چند سال پیش اینقدر جمعیت داشته باشه. مهاجرت ۱۰۰ هزار نفری چیز کمی نیست که شما ذکر کردین.

    پاسخ دادن
  17. 3

    nm

    عالی بود دست شما درد نکنه

    پاسخ دادن
  18. 2

    عدنان معاذی

    ضمن عرض سلام وخسته نباشید.به جناب اقای هادی محمودی وکار بران سایت سلام پاوه.اینجانب عدنان معاذی که بیش از یازده سال است در کار جمع اوری اسناد تاریخی ودست نوشته های قدیمی وادبی وفقهی وقرانی پاوه به همراه عده ای از همشهریان از جمله اقای ارام مستوفی وحیدر معاذی ومومن یزدانبخش هستیم .تاکنون بیش از سه چهارم اسناد هزار ساله تا عصر حاضر راجمع اوری اسکن وبایگانی نموده ایم .در لابه لای این اسناد فراوان که بیشتر انها به دست قضات وعالمان وخطیبان پاوه ای نوشته شده به همچنین موضوعی که دلالت یا اشار به تبعید مردم پاوه ونودشه به دست نادر شاه افشار به قسمت شمال وشمال شرقی ایران وبرای جلو گیری از هجوم اقوام دیگربه ایران وساختن باروت وتوپ های جنگی نبوده ایم .واین مطلب را کاملا غیر حقیقی و دروغ اشکار در تاریخ پاوه واورامانات میدانم .بنا به دلایل فراوانی که در اسناد موجود ودر دست اینجانب میباشد ۱. شجره تمامی اهنگران پاوه از سال ۱۱۰۰ هجری قمری تاکنون موجودواشاره ای به کیان یا کیانی ها در نصب انها به هیچ عنوان نیست۲. در میان دیگر اسناد پاوه وپاوه ای ها ‌درگذشته وهمان عصر کوچکترین اشاره ای به باروت واصلحه سازی در پاوه نشده. ۳. در میان اسناد پاوه در تمامی مقاطع زمانی در حین نوشتن هرگونه اسنادی اشاره به نصب و حرفه وملیت وقومیت و مذهب ومکان اصلی انها شده.برای نمونه در میان اسناد پاوه اشاره به یهودیان پاوه وسادات سرده سیدمحموداصفهانی وطایفه مستوفی ها ی میر ضیاالدینی وزواره ای ها وایلات جاف که در چه زمانی تخته قاپی شده اند شده. به هر دلیل اگر در زمان نادر شاه یکی دونفر اهنگر یا خنجر ساز ونعلبند داخل سپاه نادر شاه شده باشند انهم برای مدت محدود دلیل بر ان نیست که تمامی مردم پاوه ونودشه به دست نادر شاه کوچانده شده اند .۱۳۹۶/۴/۱۵

    پاسخ دادن
    1. 2.1

      هادی محمودی

      سلام خدمت شما دوست عزیز
      تشکر فراوان از اینکه به این مطلب توجه نمودید و آن را مطالعه کردید

      اما بعد :
      از فحوای کلام جنابعالی چنان بر می آید که دغدغه های فراوانی در مورد مسائل تاریخی دارید .

      اولا :دوست عزیز اگر جنابعالی مثل بنده رشته تحصصی اتون تاریخ باشه باید بدانید که در همان ترم اول رشته تاریخ اولین چیزی که دانشجویان رشته تاریخ آموزش داده میشود این است که یک محقق تاریخ باید در زمینه ۲ مسءله کور باشد تا تادر مشاهده حقیقت تاریخ بینا !
      ۱) مسائل مذهبی
      ۲) مسائل نژادی

      ثانیا : دوست عزیز این موضوعی که جنابعالی آن را قبول ندارید و با قاطعیت ۱۰۰ درصد آن را بدون هیچ دلیل محکمه پسندی رد میکنید مطلب جدیدی نیست .

      اولین کسی که در دوره معاصر این مسئله را مطرح میکند “سِر هنری راولینسون” تاریخ نگار مشهور انگلیسی حدود ۱۵۰ سال پیش است .
      و کسان دیگری از بزرگان رشته تاریخ نیز دراین باره مقالات و کتاب های متعددی نوشته اند .

      بنده تنها اسنادی که این بزرگان بدان استناد کرده اند را مورد مطالعه قرار دادم و صحت و سقم آن را برسی کردم .

      ثالثا جنابعالی اگر مثل بنده فارغ التحصیل رشته تاریخ از یکی از بهترین دانشگاه های ایران که پژوهش های تاریخی آن معروف است میبودید باید میدانستید که “پروفسور ولادیمیر مینورسکی” کیست و چه تحقیقات ارزنده تاریخی دارد و به خودتان اجاز نمیدادید که کتاب مشهور اورا با عنوان “کردان مهاجر به مازندران و استر آباد و خراسان” را به این سادگی رد کنید و آن را کذب محض بدانید .(مطمئن باشید اگر این کار را در محیط دانشگاهی انجام میدادید مورد مضحکه قرار میگرفتید )

      به هر حال بنده جنابعالی را انسانی دغدغه مند میدانم ولی متاسفانه متن مقاله رو خوب مطالعه نکرده اید.

      یک بار دیگر به دقت متن مقاله رو مطالعه کنید ؛ اگه سوالی داشتید بازهم در خدمتتون هستم .

      .

      پاسخ دادن
      1. 2.1.1

        جمشید

        من نمیدانم چه اصراری در شما وجود دارد که مطالبتون درست و صد درصد هستش البته مطالبی که خود جمع آوری کننده آن قطعا نبودی بیشتر مطالبتون در وبلاگ ها بدون کم و زیاد موجود است من با آقای عدنان معاذی موافقم چون ایشان سالیان زیادی در این عرصه هستند در ضمن جناب آقای محمودی هرکسی که رشته تاریخ خواند تاریخ دان نیستش مطالب شما را هرکسی که کمترین علاقه به خواندن مطالب تاریخی داشته باشد در کمترین زمان ممکن میتواند به آن برسد. مطالب تاریخی زمانی با ارزش خواهد بود که نویسنده آن با ادله قوی اعم از تاریخ شفاهی و تاریخ مکتوب بتواند آن را اثبات نماید در حالی که این مطلب شما جایگاهی در تاریخ شفاهی هم ندارد چه برسد به تاریخ مکتوب.نکته ای دیگری که وجود دارد اگر شما به استان های شمالی سفر کنید اقوام کرد زیادی آنجا ساکن هستند بعضا گروهی زمانشان به دوران نادرشاه و یا دوران رضاشاه برگردد مثل شهرهای کلاردشت، چمخاله و .. اما نکته ای که در آنها وجود دارد اینست که بیشترشون با اقوام و اجداد خود هنوز در شهرهای کردنشین در ارتباط هستند پس باید الان پاوه ای ها ونودشه هایی باشند که با اقوام و اجداد تبعیدی خود در ارتباط باشند نکته ای که من میخواهم عرض کنم این هستش که این مهاجرت در منطقه پاوه و اورامانات وجود نداشته است چون از لحاظ تاریخی زمان ۳۰۰ سال زمان بسیار کمی میباشد که نتوان به اسناد تاریخی آن دست یافت ویا تاریخ شفاهی آن در اذهان مردم منطقه موجود نباشد

        پاسخ دادن
    2. 2.2

      مهران

      من هم با نظر جناب معاذی موافقم. به نظر من کسی که ادعای علمی بودن داشته باشه نباید با چنین قطعیتی نظر بده. با توجه به این که شما محققی جوان میباشید امید است بیشتر دقت کنید. در مورد این که خود را متخصص و بقیه را بی تخصص میدانید هم دوست دارم ازتون گله کنم. مدتی پیش خبری در موردکتابتون در مورد حسابداری انتشار یافته بود که نشون میداد در این زمینه تخصص دارید. اگرچه مشخص نشد آیا همکارتون هم در این زمینه تخصص داشته و شیوه همکاریتون به چه نحو بوده. و البته دهها غلط املایی و گرامری تنها در عنوان های انگلیسی روی کتاب مشاهده میشد. این جا هم که ادعای تخصص در زمینه مسایل تاریخی دارید. توصیه میکنم هم متواضعانه تر رفتار کنید و هم کار تحقیق رو با دقت انجام بدید.

      پاسخ دادن
  19. 1

    شهروند

    خیلی جالب بود ممنون از نگارنده

    پاسخ دادن

نظر دادن

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.